Отдельная плита или встроенная духовка?

Аватара пользователя
Левитан
Президент фан-клуба POLARIS
Сообщения: 15069
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 12:58
Имя: ИРИНА
Моя мультиварка: Элемент 3; Oursson5005; Redmond М70,М150,250, 260; Brand 6060,6051; Swizz style 909
Откуда: Реутов Московская обл

Отдельная плита или встроенная духовка?

Сообщение Левитан »

У меня встроенная духовка Сименс. Очень многофункциональная, в ней даже тесто можно расстаивать, есть режим Шабат (типа долгого автоподогрева как в мультиварках), есть Гидрорежим для выпечки хлеба. Конечно, духовка сама отключается когда надо и есть больше 40 автопрограмм. Гриль большой/маленький, конвекция и так далее - всё это есть, конечно. Направляющие телескопические, что очень удобно.
НО! Все эти навороты (кроме удобных направляющих) мной почти не используются. Это, на мой взгляд, игрушки. Духовка просто должна хорошо печь. Моя с этим справляется, а всё остальное - излишество.

Так что выбирайте любую, подходящую по дизайну.

И еще одно большое "но" для всех встроенных духовых шкафов, принципиальное отличие этих духовок от духовок стационарных или духовок в стационарных плитах - это абсолютная герметичность встроенных. Тот ветер, что наблюдается при их работе, это не ветер из духовки, а внешний обдув корпуса (остужается). А внутри встроенных духовок во время работы проветривания нет (не смотря на то, что есть конвекция, то есть, работает вентилятор). Поэтому образовавшаяся влага во время приготовления из встроенных не уходит, а вырывается горячим паром, когда при открывании двери (осторожно, можно обжечься).
У отдельно стоящих духовок и духовок в плитах во время работы воздух вместе с лишней влагой выходит из духовки. Поэтому результат одного и того же блюда во встроенной духовке и в стационарной разный. Иногда повышенная влага во встроенных лучше, например для хлеба и вообще дрожжевого теста, иногда хуже - например, для курицы с корочкой (в отдельной духовке она получается лучше).

Аватара пользователя
Яна
Администратор форума
Сообщения: 52134
Зарегистрирован: 28 окт 2008, 11:12
Имя: Татьяна
Откуда: г.Москва

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Яна »

[quote="Левитан";p=437784]Тот ветер, что наблюдается при их работе, это не ветер из духовки, а внешний обдув корпуса (остужается).[/quote]Ира, встроенные духовки обычно бывают с хорошей теплоизоляцией на стенках, чтобы близстоящие шкафы не нагревались. О вентиляторах читаю впервые. Может, сейчас и такие производят? У меня с толстыми стенками. Никакого лишнего обдува, никакой лишней влаги.

Аватара пользователя
Левитан
Президент фан-клуба POLARIS
Сообщения: 15069
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 12:58
Имя: ИРИНА
Моя мультиварка: Элемент 3; Oursson5005; Redmond М70,М150,250, 260; Brand 6060,6051; Swizz style 909
Откуда: Реутов Московская обл

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Левитан »

Когда духовка работает, то от нее дует сильный ветер. Он холодный, не смотря на то, что внутри духовки высокая температура.
Таня, я очкарик и ощутила разница когда открывала духовку, которая в плите и встроенную. В плите просто сильный жар, а во встроенной он с паром - очки запотели :D , что с плитой не наблюдалось вообще. Я теперь, каждый раз, как открыть духовку или очки снимаю или в первые пару секунд сразу не сую в духовку нос. С плитой я привыкла - дверцу открываю и сразу смотрю, что там. Со встроенной сначала раз-два, потом смотрю.
Но это не значит, что пара как в бане. Просто в отдельно стоящей та же самая еда по одному рецепту получается суще. Например, курица жареная в отдельной духовке мне нравится больше. Во встроенной тоже получается румяная золотистая, нотнемного не такая как должна быть курица гриль.
Это меня смутило - ветер от духовки сильный, а внутри не так, как в обычной.
Стала искать информацию и сделала опрос всех своих знакомых, у кого теперь встроенные духовки. У всех раньше были простые духовки и все могут сравнить с новыми встроенными - во встроенных пару больше чем в старых обычных с плитами.
Поиски информации привели к тому, что ветер - это не конвекция внутри, а дополнительное охлаждение стенок.
Встроенные духовки герметичны, горячий воздух в них в замкнутом пространстве. В отличие от духовок отдельностоящих, в которых в корпусе есть отвод для воздуха (обычно это сзади плиты). Такое отличие объяснимо конструктивно, горячий влажный воздух из встроенной духовки просто испортил бы мебель, в которую встроен.
Последний раз редактировалось Левитан 14 сен 2016, 20:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Яна
Администратор форума
Сообщения: 52134
Зарегистрирован: 28 окт 2008, 11:12
Имя: Татьяна
Откуда: г.Москва

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Яна »

Я не замечала различий между отдельно стоящей и встроенной духовкой, кроме как в качестве приготовления. Встроенная, на мой взгляд, лучше печёт.

Нужно у специалистов уточнить такой момент. Может, у Александра из Polaris спросить? ;)

Аватара пользователя
Левитан
Президент фан-клуба POLARIS
Сообщения: 15069
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 12:58
Имя: ИРИНА
Моя мультиварка: Элемент 3; Oursson5005; Redmond М70,М150,250, 260; Brand 6060,6051; Swizz style 909
Откуда: Реутов Московская обл

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Левитан »

Мне тоже встроенная нравится больше. Потому что она электрическая. До этого у меня была газовая, которая, в принципе была неплоха, но с выпечкой надо было постараться, чтоб не подгорело. А вот отдельно стоящий электрический духовой шкаф на даче идеальный для всего.

Аватара пользователя
dana77
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 20:23
Имя: Наталья
Моя мультиварка: Redmond RMC-150 Steba DD1
Фан-клуб: Redmond
Откуда: Москва, ЮЗАО

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение dana77 »

Соглашусь с Ириной.
У меня плита отдельностоящая , а у мамы встроенная духовка. Обе электрические. Обе Горенье. Обе еще Словенской сборки.
Но! Моя печет гораздо лучше. И я никак не могла понять в чем дело. А вот теория Ирины мне понятна. В моей отдельной действительно при готовке идет пар. И прям хорошо так идет. Недавно вялила помидоры. Влаги в них много. Пар прям валил. Потом протираю тряпочкой. Отверстие расположено у стенки. Пар идет вертикально вверх.

нотка33
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 13:25
Имя: Надежда
Моя мультиварка: поларис 0523, Redmond IH 300

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение нотка33 »

Отдельностоящая - это духовка вместе с верхом, т.е. полноценная плита? Или она стоит отдельно наверху, как бы на высоте столов или чуть ниже? Мне скоро тоже прийдется выбирать электрическую духовку и плиту. Всегда пользовалась газом, теперь даже страшновато. Не могу сказать, что я много пеку. Есть хлебопечка, но иногда в охотку пеку хлеб в духовке, на противень наливаю немного воды, хлеб получается хорошим. Пирожки в духовке тоже не часто, чаще беляши и чебуреки жареные у нас идут, но вдруг захочется булочек испечь :? . А вот курица, бедрышки, мясо запеченное, карбонад на косточке и т.п., и самим и когда гости приходят - это надо. Всю голову сломала, что покупать. Верх понятно - индукционки сейчас рулят, а вот духовка, я так понимаю, мне сильно навороченная не нужна, главное чтобы не сушила и не парила, только и всего :lol: . И поверхность столов занимать не хочется, она всегда для чего-нибудь пригодиться, а если ставить духовку внизу, то это получается обязательно встроенная? И очень хотелось бы конкретно модели ваших духовок узнать и посмотреть потом в интернете. Ох, что делать, что делать, голова кругом :?

Аватара пользователя
Левитан
Президент фан-клуба POLARIS
Сообщения: 15069
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 12:58
Имя: ИРИНА
Моя мультиварка: Элемент 3; Oursson5005; Redmond М70,М150,250, 260; Brand 6060,6051; Swizz style 909
Откуда: Реутов Московская обл

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Левитан »

Надежда, отдельностоящяя не обязательно с верхом.
Это и плита с духовкой наша обычная традиционная
и духовка без верха, но которая не встраивается в мебель, а стоит на столе.

Аватара пользователя
alexSUNder
Сообщения: 2703
Зарегистрирован: 27 ноя 2012, 20:05
Имя: Александр
Моя мультиварка: POLARIS 0125EVO, 0489IH, PVCR 3300 IQ Home
Моя любимая техника: RENAULT
Фан-клуб: POLARIS

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение alexSUNder »

Добрый день.
Возможности духовок (как встраиваемых, так и в отдельностоящих плитах) зависят от количества функций.
В простых духовках есть только верхний и нижний нагревательные элементы и простой термостат.
В более дорогих могут быть дополнительные агрегаты - вентилятор конвекции, задний нагревательный элемент (при помощи его и конвекции возможно готовить без верхнего и нижнего нагрева, просто горячим воздухом, поскольку тен стоит за вентилятором и духовка нагревается только за счет потока горячего воздуха, это называется "Конвекционный нагрев". Увеличивает точность настроек температуры электронный термометр, а также - есть возможность контролировать температуру продукта специальным щупом. Также, есть комбинированные духовки, где, помимо всего, есть СВЧ - нагрев.
Поэтому возможности готовки отличаются набором функций, а не разновидностью "отдельностоящая - встроенная". Например, в линейке GORENJE есть духовые шкафы как отдельностоящие, так и встроенные, у которых функционал одинаковый.
Встроенные духовки отличаются от отдельностоящих тем, что в них имеется дополнительный вентилятор обдува пространства между стенками духового шкафа и наружными стенками, который автоматически включается при определенной температуре и продолжает работать, даже когда закончилась готовка, пока шкаф не остынет. Это защита мебели от перегрева - у встроенных духовок температура наружных стенок не превышает 50 градусов.
В некоторых духовках бывает керамический фильтр, который устраняет запахи.

Аватара пользователя
Яна
Администратор форума
Сообщения: 52134
Зарегистрирован: 28 окт 2008, 11:12
Имя: Татьяна
Откуда: г.Москва

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Яна »

Александр, большое спасибо за разъяснение.

Заглянула в инструкцию к своей встроенной духовке. Оказалось, что охлаждающий вентилятор в ней есть. А я и не заметила. :oops: Но выхода пара после приготовления, как описывает Ирина, никогда не было.

нотка33
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 13:25
Имя: Надежда
Моя мультиварка: поларис 0523, Redmond IH 300

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение нотка33 »

И от меня большое спасибо за разъяснения. Но получается, если я хочу сохранить больше рабочей поверхности столов, то мне нужна встраиваемая духовка внизу. Хотя мне понравился духововой шкаф Samsung NQ50C7535DS Лены koshara63 по функционалу. Смущает только размер камеры и такую нужно наверное ставить на стол.

Аватара пользователя
Яна
Администратор форума
Сообщения: 52134
Зарегистрирован: 28 окт 2008, 11:12
Имя: Татьяна
Откуда: г.Москва

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Яна »

Надежда, наверное, можно подвесить такую печку на кронштейнах в любом доступном месте. Зачем её вниз прятать?

Аватара пользователя
Левитан
Президент фан-клуба POLARIS
Сообщения: 15069
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 12:58
Имя: ИРИНА
Моя мультиварка: Элемент 3; Oursson5005; Redmond М70,М150,250, 260; Brand 6060,6051; Swizz style 909
Откуда: Реутов Московская обл

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Левитан »

[quote="нотка33";p=437825]мне понравился духововой шкаф Samsung NQ50C7535DS Лены koshara63 по функционалу. Смущает только размер камеры и такую нужно наверное ставить на стол.[/quote]
У Лены встраиваемая в мебель духовка. И это хорошо. Тот эффект пара, о котором я писала, плюс. Просто нужно учесть, что встроенные отличаются от отдельно стоящих и от тех, что вместе с плитой.
http://multivarka.ru/forum/viewtopic.ph ... 82#p427182 [quote="koshara63";p=427182]И у меня точь-в-точь как у Иры, а я думала, это только моя духовка такая. :D Действительно, там во время готовки влажность сильнее, чем было в духовке, ну которая с плитой... И насчет любопытного носа точно. :D :D :D А для готовки лучше. Мне понравилось. Выпечка поднимается хорошо. Мясо не пересушивается.[/quote]

[quote="нотка33";p=437825]если я хочу сохранить больше рабочей поверхности столов, то мне нужна встраиваемая духовка внизу. [/quote]
Надежда, а вариант плита с духовкой?

Аватара пользователя
koshara63
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: 21 окт 2012, 19:15
Имя: Елена, на ты.
Моя мультиварка: Redmond RMC-M4503, М22, IH300, M22S, Smile MPC-1140, Х/П Oursson-BM1000JY, Х/П REDMOND RBM-M1910, АГ Hotter HX-1097 Tiger new
Моя любимая техника: кофеварка Delonghi Nespresso, ПММ Samsung DW50H4050BB
Фан-клуб: REDMOND
Откуда: Москва

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение koshara63 »

нотка33. Надежда, мою на стол не поставишь, как Ира и пишет. Она совсем "голая", термоизоляция по бокам. Предназначена для встройки. Встроить можно как у меня на уровне пояса, чтобы не нагибаться, а можно вниз. В плане работы у меня к ней претензий пока нет, тьфу тьфу тьфу. Объем в 50 литров позволяет готовить даже одновременно два противня выпечки или мяса, если есть необходимость. Или запекать крупные куски мяса, или гуся запечь. Две курицы рядышком засовывала. Но вот возможности деления на две камеры, как в духовках объемом 70 литров, в ней нет. Правда я не знаю, пользовалась ли бы я этой фишкой. Сейчас у Самсунга еще расширился ряд компактных духовок 50 литров. И с дополнительным паром модели есть. Если нужна рабочая поверхность, зачем вам занимать ее настольной духовкой. В такой внутренний объем будет все равно меньше, чем у встроенной или у духовки с плитой - за счет наружной "одежки" духовки .

нотка33
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 13:25
Имя: Надежда
Моя мультиварка: поларис 0523, Redmond IH 300

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение нотка33 »

Девочки, спасибо за консультации и советы.[quote="Левитан";p=437830]Надежда, а вариант плита с духовкой?[/quote]
Ирина, вот уже и такая мысль пришла в голову. Хотя раньше об этом и не думала, у всех сейчас встроенные духовки и отдельные встраиваемые панели индукционные или электрические. Нужно картинки посмотреть, как это смотриться в кухонных гарнитурах. Может я неправильные выводы сделала, после того как вас всех почитала. Но поняла так, что во встроенных духовках образуется лишний пар, который хорош для выпечки, но не очень хорош для запекания мяса и овощей. Как печет духовка в полноразмерном варианте с варочной поверхностью? Что-то никакких отзываов на нашем сайте на нашла, а доверяю ему больше всего. Здесь пишут своё мнение те, кто действительно готовит, а не теоретики :D . Время ещё есть, буду ещё читать, может кто-нибудь ещё из наших раскажет про свои впечатления.

Аватара пользователя
Левитан
Президент фан-клуба POLARIS
Сообщения: 15069
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 12:58
Имя: ИРИНА
Моя мультиварка: Элемент 3; Oursson5005; Redmond М70,М150,250, 260; Brand 6060,6051; Swizz style 909
Откуда: Реутов Московская обл

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Левитан »

Пар, он не лишний. Я может где-то краски сгустила. На самом деле пар - не проблема. Есть такое отличие в духовках, как разная влажность. Но во встроенных больше пара это не как в бане прям клубы пара :D
Для выпечки и тушения (мясо и овощи) это не помеха, а даже где-то преимущество. Есть проблема только в переходе, когда привыкла пользоваться обычной духовкой в плите, то ко встроенной я привыкала заново, перестраивалась. Но я перестраивалась и с температурой, например. В старой газовой я интуитивно ручкой просто делала огонь потише/погромче как на плите под кастрюлей мы интуитивно убавляем/прибавляем огонь. А в новой духовке нужно выставлять температуру. Для меня это оказалась непросто привыкнуть.
А про пар в основном предупреждаю, чтобы были осторожными при открывании дверцы.

Аватара пользователя
Galina69
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 13:39
Имя: Галина
Моя мультиварка: Редмонд 4504, 110 ,IH 300Редмонд 10, Редмонд13 хлебопечка Мистери,йогуртница,аэрогриль,кухонный комбайн Бош,Редмонд,блендер Браун
Моя любимая техника: Все люблю
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Galina69 »

А я после газовой просто наслаждаюсь встроенной электрической. У меня тоже Сименс.

Аватара пользователя
Левитан
Президент фан-клуба POLARIS
Сообщения: 15069
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 12:58
Имя: ИРИНА
Моя мультиварка: Элемент 3; Oursson5005; Redmond М70,М150,250, 260; Brand 6060,6051; Swizz style 909
Откуда: Реутов Московская обл

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Левитан »

И я, Галина, тоже самое, после старой газовой наслаждаюсь электрической встроенной. Тоже Сименс.

Аватара пользователя
Lianana
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 12:04
Имя: Лиана
Моя мультиварка: Supra
Моя любимая техника: ханса, lg
Фан-клуб: нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Lianana »

[quote="Jumanji";p=437774] очень понравились две модели в Хансы BOEW695010 и BOEB695010, они похожи. Подскажите, пожалуйста, кто то может пользовался такими? или вообще Хансой?
раньше не было техники этой фирмы в доме[/quote]
Это их новая серия UnIQ? у меня другая духовка из этой линейки, но тоже недавно только купили. Ну что могу сказать: восторг) мы вообще всю кухню обновляли, так что брали холодильник, варку и вытяжку из этой серии, они все в одном дизайне - красивушные! Муж кайфует, говорит, наконец-то и ему стало интересно на кухне - у нас в духовке даже колонки есть, музыку через нее на кухне слушаем

Аватара пользователя
Левитан
Президент фан-клуба POLARIS
Сообщения: 15069
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 12:58
Имя: ИРИНА
Моя мультиварка: Элемент 3; Oursson5005; Redmond М70,М150,250, 260; Brand 6060,6051; Swizz style 909
Откуда: Реутов Московская обл

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Левитан »

Покажу вам пиццу на толстом тесте, которая выпекалась во встроенной духовке.
Эффект "пара" при открывании дверцы с готовой пиццей (о котором я говорила), как всегда был.
Тем не менее, влажность положительно повлияла на выпечку. Получается одновременно хрустящим и мягким, что беззубая старушка откусит и прожует без труда. Однако кусок пиццы держит форму.
В старой духовке, которая в плите, такая же пицца получалась посуше. Не сухарь, конечно, а по мягкости, как обычная выпечка, ну, как свежая булка из магазина.
Здесь тесто нежнее.

Тесто дрожжевое. Смазано сверху кетчупом и начинка - помидоры, лук, сосиски, перец болгарский, маслины.
Предварительно духовка разогрета, выпечка 200 градусов 20 минут (только сыром посыпала после и оставила в горячей духовке на пару минут).

Черные вкрапления - это мелко порезанные маслины.
IMG_9663.JPG
IMG_9664.JPG
IMG_9666.JPG
IMG_9667.JPG
Противень стоит на большой доске, сейчас наклоню его и пицца соскользнет на доску - пиццу на противне не режу, чтобы не испортить противень.
IMG_9669.JPG
IMG_9672.JPG
IMG_9674.JPG
IMG_9677.JPG
IMG_9680.JPG
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

нотка33
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 13:25
Имя: Надежда
Моя мультиварка: поларис 0523, Redmond IH 300

Re: Отдельная плита или встроенная духовка?

Сообщение нотка33 »

Ирина, спасибо за наглядный пример. Я значит сделала неправильные выводы про встроенные духовки и образующийся пар в них. Что выпечка в таких духовках будет лучше - это однозначно. Я в своей газовой иногда ставлю нижний противень и на него наливаю немного водички. Надеюсь что и запекание мяса и овощей будет так же хорошо. И согласна, что навороты лишние мне не нужны,
колонки с музыкой в духовке для меня лишнее :D .

Аватара пользователя
TettyS
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 08 сен 2016, 00:18
Имя: Татьяна
Откуда: Москва

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение TettyS »

[quote="Левитан";p=437875]Покажу вам пиццу на толстом тесте, которая выпекалась во встроенной духовке. [/quote]
Судя по фоткам - тесто пропеклось идеально, можно сказать.
нотка33, еще, чтоб пар сделать, советуют, как только поставили выпечку в духовку, через минуту открыть дверцу и из брызгалки побрызгать на стенки духовки и минуты через 3 снова повторить. Но я вот не уверена, не будет ли от этого портиться духовка?

Аватара пользователя
Jumanji
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 11 сен 2016, 03:18
Имя: Александра
Откуда: Спб

Re: Покупка духовки Hansa. BOEW695010 или BOEB695010?

Сообщение Jumanji »

[quote="Lianana";p=437869][quote="Jumanji";p=437774] очень понравились две модели в Хансы BOEW695010 и BOEB695010, они похожи. Подскажите, пожалуйста, кто то может пользовался такими? или вообще Хансой?
раньше не было техники этой фирмы в доме[/quote]
Это их новая серия UnIQ? у меня другая духовка из этой линейки, но тоже недавно только купили. Ну что могу сказать: восторг) мы вообще всю кухню обновляли, так что брали холодильник, варку и вытяжку из этой серии, они все в одном дизайне - красивушные! Муж кайфует, говорит, наконец-то и ему стало интересно на кухне - у нас в духовке даже колонки есть, музыку через нее на кухне слушаем[/quote]

Да-да, меня это все тоже восхитило! Правда мне пока только духовка светит, до полного комплекта далеко) А как вам эта духовка по работе? все удобно/нравится?

Аватара пользователя
Lianana
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 12:04
Имя: Лиана
Моя мультиварка: Supra
Моя любимая техника: ханса, lg
Фан-клуб: нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Отдельная плита или встроенная духовка?

Сообщение Lianana »

еще бы за такие деньги не нравилось!)) духовка идеальная, печет равномерно, режимов тьма, есть даже автопрограммы, когда лень напрягать мозг)
так что если хочется чего-то как вы сказали “супер-пупер” - это именно тот случай, берите , не сомневайтесь!))

Ответить

Вернуться в «Техника для приготовления»